Mér ofbauð

Í dag fór ég og skráði mig í Þjóðkirkjuna eftir 16 ára fjarveru þaðan. Ástæðuna má draga saman í 2 orð: Félagsskapurinn Vantrú.

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 12.12.2011 kl. 16:06]

Þar fórstu úr öskunni í eldinn.

[Gísli Árnason (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 16:20]

Hvað tengist þjóðkirkjan og skráning í hana, kæru Vantrúar til siðanefndar Háskóla Íslands ?

Með fullri virðingu Helgi að þá held ég að þú sért að fara soldið framúr þér í þessu máli.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 16:25]

þetta er nú það kjánalegasta sem ég hef lesið... í amk 1 mánuð.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 16:33]

Einhver skýring á því af hverju þú varst ekki skráður í hana fyrir? Ertu ekki skírður og fermdur?

Annars er ég sammála því sem hér er sagt fyrir ofan. Þetta er það vitlausasta og barnalegast sem ég hef orðið vitni að lengi.

[Helgi Ingólfsson, 12.12.2011 kl. 19:08]

Jón Steinar broskarl: Þessi gjörningur hefur enga trúarlega þýðingu, eingöngu menningarpólitíska. Og jú, ég er skírður og fermdur - það verður víst ekki af manni tekið, eins og hann nafni minn fékk að kenna á. Ekki svo að skilja að það þvælist neitt fyrir mér.

Gísli: Með fullri virðingu, þá vildi ég að fleiri, sem hugsa nokkuð langt fram í tímann,  hugleiddu að gera það sama og ég, og af sömu ástæðu. En ég er bara einstaklingur og geri það sem hægt er innan minna hógværu og takmörkuðu marka.

[Þórhallur Heimisson, 12.12.2011 kl. 21:02]

Velkominn.

[Helgi Ingólfsson, 12.12.2011 kl. 21:26]

Takk, Þórhallur.

Annars hefði verið nákvæmara að orða ástæðuna hér að ofan í 3 orðum: "Aðferðafræði félagsins Vantrúar." En mér þótti áhrifaríkara að hafa það 2 orð, enda held ég að "félagsskapurinn" innihaldi starfsaðferðirnar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 21:35]

Þú hlýtur þá að hafa verið í þjóðkirkjunni. Það gerist sjálfkrafa. Sagðir þú þig úr henni á einhverjum tímapunkti eða ertu búinn að tvískrá þig í hana?

Varstu kannski í fríkirkjunni,Vottum eða hvítasunnusöfnuðinum t.d.?  Skráðir þú þig úr einhverjum söfnuði til að skrá þig í þjóðkirkjuna?

Ertu kannski bara að segja ósatt, til að vekja á þér athygli?

Endilega fræddu okkur um þetta.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.12.2011 kl. 21:52]

Þar sem þetta er aur í kassann fyrir Þórhall .. þá átti hann að segja takk en þú velkominn

[Helgi Ingólfsson, 12.12.2011 kl. 22:43]

Jón Steinar: Þar sem þú hefur svo innilega mikinn áhuga á trúarlífi mínu (eiginlega miklu meiri en ég sjálfur), þá er ég fæddur inn í Þjóðkirkjuna eins og flestir Íslendingar, sagði mig úr henni 1995 og skráði mig í hana aftur í dag. Ég hef aldrei tilheyrt öðru trúfélagi. Dugar það? (Eins og ég sagði áðan, þá hefur innskráning mín í dag ekki neina trúarlega merkingu - hún er af öðrum toga.)

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.12.2011 kl. 23:51]

Hef ekki minnsta áhuga á trúarlífi þínu. Ég var bara forvitinn um það hvað olli því að þú værir utan þjóðkirkjunnar, þar sem nánast allir Íslendingar eru sjálfkrafa skráðir í batteríið án þess að fá nokkru um ráðið.

Enn er ég forvitinn um hvað olli því að þú segðir þig úr henni á sínum tíma. Ofbauð þér eitthvað þá?

Ég skil vel að þetta er eitthvað prívat steitment hjá þér til þess að ná þér niður á félaginu Vantrú. Þannig vannstu þér inn hláturkall frá mér. Ætli þeim og öllum öðrum sé ekki nokk sama.  Málið var skýrt fyrir þér í mílnalöngum spöltum hér á bloggi þínu, en þú vildir ekki fyrir nokkurn mun breyta viðteknu viðhorfi þínu. Hvet menn til að lesa þau orðaskipti hér á blogginu. Hreint makalaus dialógur alveg.

En spurningin stendur: Hvað ofbauð þér árið 1995 svo að þú skottaðist niður í þjóðskrá til að skrá þig út?

[Ingólfur, 13.12.2011 kl. 00:39]

Ef þér finnst þú eiga samleið með Þjóðkirkjunni þá vil ég bara óska þér til hamingju með skráninguna. Mér finnst að fleiri ættu að íhuga sína skráningu og athuga hvort hún sé ekki í samræmi við eigin sannfæringu.

Það var auðvitað einstaklega ósvífið af þessum félagsskap að kvarta undin því þegar þeim fannst að sér vegið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 08:02]

Ég væri orðin hardcore íslamisi ef ég notaði sömu aðfer og þú; Hvað segir þú, er þjóðkirkja sumra íslendinga að fara fram á sérmeðferð og sérréttindi gegn börnum þess lands.. .Ég er sko farinn að skrá mig í íslam

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 09:23]

Jón Steinar (aths. 11): Svarið við spurningu þinni er: Orðrómur.

En, Jón Steinar, ef þú hefur ekki minnsta áhuga á trúarlífi mínu, þá skil ég ekki hvers vegna þú ert að spyrja mig út í ýmsa trúarhópa (aths. 8) sem mér koma næsta lítið við.

Það er ekki rétt hjá þér að ég sé að “ná mér niður á Vantrú”, enda: Hvaða ástæðu ætti ég að hafa til þess? Fyrir 10 dögum eða svo hafði ég varla heyrt minnst á þetta félag, nema í framhjáhlaupi, og stóð sjálfur utan trúfélaga. Síðan þá hef ég kynnt mér félagið svo rækilega sem unnt er, einkum út frá vefsvæði þess. Ég held einnig að ég hafi verið búinn að kynna mér kærumálið í HÍ svo vel sem mögulegt er, þegar ég tók endanlega ákvörðun. Ég var búinn að skeggræða við menn úr ólíkum áttum um ýmsa þræði málsins út í hörgul og umræðan virtist komin að endimörkum. Ég er þér hjartanlega sammála um að menn ættu að kynna sér nákvæmlega þau viðhorf, sem koma fram í umræðuþráðum um málið á bloggi mínu.

En sá gjörningur, að ganga í þjóðkirkjuna á ný, virtist eina aðferð einstaklings í minni stöðu til að geta lýst yfir stuðningi Í VERKI og ekki bara í orði við háskólamennina (fyrst 23, þá 40, í dag á 2. hundrað), sem berjast fyrir að verja sjálfstæði Háskólans og akademískt frelsi. Þetta kann að hljóma undarlega, en það er meginástæðan.

Þó kom ögn meira til – minn eigin litli siðferðilegi vinkill. Ég hef nefnilega löngum haft það lífsviðhorf, að “virða beri skoðanir annarra, svo fremi þær stangist ekki á við gott siðferði og almannareglu.” Hugmyndafræði félagsins Vantrúar virðist reist á forsendum sem mætti lýsa með eftirfarandi orðum (og leiðréttu mig endilega, ef ég fer rangt með): “Ekki þarf að bera virðingu fyrir skoðunum annarra.” Það kann að vera vel meint, en þó sýnist mér næsta auðvelt fyrir þann, sem aðhyllist slíkan siðagrundvöll, að snúa slagorðinu við og segja: “Ekki þarf að bera virðingu fyrir nokkurri skoðun.” Slíkt getur leitt til óbilgjarnrar og forstokkaðrar aðferðafræði, og mér sýnist hún sumpart vera rót þessa sorglega máls alls.

Annars er ég næsta viss um að Þjóðkirkjan sé bærilegur samastaður fyrir kverúlanta eins og mig, sem eru næsta trúlausir, en láta sér annt um siðagildi. Ég tel nefnilega að innan Þjóðkirkjunnar sé fjöldi fólks, og jafnvel prestar, sem trúir ekki endilega á “þann gamla skeggjaða á himnum” í bókstaflegri merkingu, en vill halda í tiltekin siðagildi og menningarleg verðmæti. Þetta sýndist mér grein Guðmundar Andra í Fréttablaðinu um daginn snúast um og ég get tekið undir hana. Þess vegna finnst mér sumpart misskilningur í gangi í samfélaginu í dag, þegar herskáir trúleysingjar (og hér á ég ekkert sérstaklega við félagið Vantrú) hamast líkt og við búum á Biblíubeltinu sunnan Mason-Dixon-línunnar, meðan við höfum í reynd tiltölulega umburðarlynda Þjóðkirkju, sem stendur fyrir ákveðin siðagildi og samfélagslega sátt frekar en annað, í þjóðfélagi sem að ýmsu leyti öðru er í upplausn, m.a. vegna svonefndrar "pólitískrar rétthugsunar".

Ég vil að endingu vekja athygli þína, Jón Steinar á yfirlýsingu á 2. hundrað kennara HÍ um málið, sem birtist í Morgunblaðinu, Fréttablaðinu og visir.is í dag. Undir hana get ég heils hugar tekið, enda felur hún í sér þau viðhorf, sem voru dýpsta rótin að sinnaskiptum mínum.

----

Ingólfur Harri (aths. 12): Ég býst við að menn séu í Þjóðkirkjunni á ólíkum forsendum (mínar koma fram hér að ofan, vona ég). Ég vil ekki taka svo djúpt í árinni að væna neinn um “ósvífni”. En eins og segir í Grettlu: Sá er eldurinn heitastur er á sjálfum brennur.

-----

DoctorE (aths. 13): Þér er frjálst samkvæmt landslögum að velja þér hvaða trúfélag sem þú vilt – eða standa utan þeirra, ef þú kýst svo.

[Óli Jón, 13.12.2011 kl. 09:37]

Helgi: Venjulega skráir fólk sig í kirkju vegna trúarhita, en þarna er það vanþóknunarhitinn sem kyndir undir kötlum. En þú veist jafn vel og ég að það skiptir kirkjuna engu máli hvernig sóknargjöldin rekur á fjörur hennar, aðal málið er að þau berist í buddur hennar.

Svona heilt yfir þá tel ég þetta eina kjánalegustu ráðstöfun sem ég hef séð í langan tíma, en þetta er sannarlega þitt val. Njóttu vel!

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 10:08]

Óli Jón: Þakka athugasemdina. Ef fólk skráir sig í trúfélög vegna trúarhita, skráir það sig þá úr þeim af trúarkulda? Ef til vill er ég búinn að finna upp nýja ástæðu til að skrá sig í trúfélög - og þér má vissulega finnast hún kjánaleg, það er réttur þinn. Svo mikið veit ég að allir Vantrúarmenn, sem hafa tjáð sig um málið, finnst þetta hin kjánalegasta, barnalegasta og vitlausasta ráðstöfun - ég veit ekki hvort þú ert í því félagi. Hvað öðrum finnst hef ég frekar lítið heyrt um.

Annars frábið ég mér allar umræður um fjármál Þjóðkirkjunnar eða annarra trúfélaga. Mitt mál snýst ekki um það og sú umræða má fara fram á öðrum vettvangi. Lifðu heill!

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 10:40]

Þú trúir sem sagt því að guð hafi þungað gifta unglingsstúlku með gervifrjóvgun.. sett sjálfan sig inn; Fæddist og alles án þess að stúlkan missti meydóm; Síðan tók þessi sonur sjálfs sín sig til og vill fyrirgefa þér erfðarsyndina, sem þú ert saklaust af.. ef þú trúir ótrúlegustu sögunni um ótrúlegasta galdrakarlinn í geiminumm.. sem elskar þig, en bara ef þú elskar hann fyrst... annars pyntingar að eilífu.

Ertu að skrifa undir þetta, eða ertu bara í lok lok og læs allt í rugli...

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 11:47]

Ekki ætla ég að hafa neina skoðun á því hvort fólk skrái sig úr eða í þjóðkirkjuna frekar en ég sé að velta því fyrir mér hverjir skrá sig í og úr öðrum félögum yfirleitt, en hér er tengill á yfirlýsinguna sem birtist m.a. á visi í dag:

-------------

Smella hér.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 11:52]

Úpps ... sá að þarna var ég eiginlega ekki að segja alveg satt því auðvitað hef ég skoðun á því hvort eða hverjir skrá sig í Vantrú. Að skrá sig í Vantrú er að mínu mati ekki bara kjánalegt, heldur ber það vott um alvarlegan vanþroska þess sem skráir sig. Að skrá sig úr Vantrú sýnir að mínu mati að viðkomandi ætlar að reyna að lifa eðlilegu lífi.

Þetta gildir um skráningar úr og í öll öfgasamtök. Ég er á móti þeim (ef það hefur farið á milli mála).

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.12.2011 kl. 14:25]

Ekki er verið að tóna niður móðursýkina í þessari yfirlýsingu 109 kennara, sem ég trúi varla að þeir hafi lesið áður en þeir skrifuðu undir. Finnst þér það ógna öllu skólastarfi í landinu að leyfa gagnrýni á kennsluefni opinbers skóla?

Lastu þetta sjálfur? Þetta átti sannarlega skilið broskarl frá mér allavega. Yfirviðbrögð þessi eru í anda ofsatrúarhreyfinga, sem telja sig vera yfir lög og siðferði hafin. Er þetta hænsnahús eða ríkisrekin menntastofnun? Mann undar ekki að þessi skóli sé flokkaður með þeim lélegustu í heimi. 

Þessi ályktun er meiri skandall en nokkuð annað sem komið hefur fram í þessu máli. Þar er öllum rökum snúið á haus í trúarhitanum. Akademískur trúverðugleiki þessa fólks er núll frá mínum bæjardyrum séð.

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 14:44]

Gerði slíkt hið sama í gær, gegnum netið. Og af því kommenterar hafa áhuga á forsögu: Ég er skírð í Raufarhafnarkirkju, fermd í Skálholti, sagði mig úr þjóðkirkjunni einhvern tíma á árunum 1976-78 og gekk sumsé í hana aftur í gær. Fólk utan trúfélaga er gjarna bendlað við trúleysingja, sem á þessum síðustu og verstu tímum eru jafnvel bendlaðir við Vantrú. Mér fannst þetta besta leiðin til að andæfa ofsatrúarsamtökum á borð við Vantrú.

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 14:48]

Vegna orða Jóns Steinars hér að ofan: Nei, það er ekki endilega átómatískt að fólk sé skráð í þjóðkirkjuna við skírn og fermingu. Þegar yngri sonur minn lét skíra sig og ferma fyrir nokkrum árum kom í ljós að sá eldri, sem hafði gert hið sama, var samt skráður utan trúfélaga. Það er vegna þess að börn fylgja sjálfkrafa trúfélagi móður (sem í þessu tilviki var utan trúfélaga) og presturinn þarf að senda sérstaka tilkynningu til Þjóðskrár til að breyta þessu. Og það hafði farist fyrir. En þetta skipti nú ekkert okkar neinu sérstöku máli þannig séð og sá eldri var skráður í þjóðkirkjuna fimm árum eftir að hann skírðist og fermdist í sömu kirkju :)

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 15:06]

Velkomin í hópinn, Harpa.:)

Tja, tveir eru víst varla hópur. En við höfum verið nokkuð samstíga í þessu. Alla vega, velkomin í félagsskap hinna "vitlausu og barnalegu" að mati Jóns Steinars.

----

Já, Jón Steinar, ég las þessa kröftugu yfirlýsingu háskólakennaranna í morgun. Ef nú kemur í ljós að kæran hafi ekki átt við rök að styðjast, hver er þá staða kæranda?

 ----

Annars er rétt að benda á að komin er á netið yfirlýsing Vantrúar við yfirlýsingu háskólakennaranna. Undir yfirlýsingu Vantrúar rita eingöngu "félagsmenn Vantrúar", að ég best fæ séð, en engin nöfn fylgja (en mér kann að skjátlast).

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 15:10]

Jón Steinar (aths. 20): Skil ég þig rétt? Ertu að væna 109 manns um móðursýki þarna?

[Gísli Árnason (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 15:25]

Ég myndi kalla þetta múgæsingu frekar en móðursýki.

[Snæbjörn Guðmundsson, 13.12.2011 kl. 15:36]

Sæll, Helgi

Mig langaði einmitt til að benda þér á yfirlýsingu Vantrúar, þessa hérna: http://www.vantru.is/2011/12/13/13.15/. Hvað er annars furðulegt við að „félagsmenn Vantrúar“ skrifi undir hana?

Með kærri kveðju,

Snæbjörn

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 15:44]

Þetta er með algjörum ólíkindum. Ég meina ... eftir að hafa lesið "yfirlýsingu" Vantrúar þá liggur við að maður sé farinn að halda að þessir menn séu að grínast, svo gjörsamlega raunveruleikafirrt sem þetta er.

Og Jón Steinar ... sem ég hélt að þótt við værum sannarlega á öndverðum meiði í málinu væri samt með heila hugsun ... er nú farinn að halda því fram fullum fetum á Vantrúarsíðunni að þetta sé allt saman eitt stórt samsæri þjóðkirkjunnar gegn Vantrú? Þeirra eigin aðför að Bjarna???

Í hvaða veröld lifir þú Jón minn? Og þið hinir ... Matthías, Egill, Hjalti, Þórður, Valgarður, Svanur, Reynir ...???

Og þú Matthías ... hvernig dirfistu að láta staqnda undir þessa "yfirlýsingu" sem þú - og þú einn - samdir "félagsmenn Vantrúar"?

Félagsmenn Vantrúar hafa ekki einu sinni allir verið spurðir hvort þeir samþykki að undirskrift þeirra sé sett á þessa yfirlýsingu.

Talar þú einn fyrir hönd þeirra allra, bara svona?

Það vil ég leyfa mér að efast stórlega um. Ég hef röklstuddan grun um að þú hafir ekki leitað samþykkis allra í Vantrú og þar af leiðandi ekki haft neitt leyfi til að bendla alla þá sem eru í Vantrú við þessa "yfirlýsingu".

Sé svo að allir Vantrúarmeðlimir standa að henni eins og þú heldur fram skulu þeir hinir sömu setja sitt eigið nafn undir hana, rétt eins og þeir gerðu sem stóðu að yfirlýsingu fræðimannanna sem birtist í blöðum í dag ella telst hún ekkert annað en fals af þinni hálfu.

Og þá máttu nú aldeilis fara að skammast þín.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 15:50]

Ég vil benda á að ef Matthías Ásgeirsson hefur leitað eftir leyfi allra til að setja nafn þeirra við yfirlýsinguna eins og hann vill vera láta þá er t.d. Reynir Harðarson formaður Vantrúar, sem hefur nákvæmlega ekkert látið frá sér heyra frá því málið kom upp þótt hann hafi sannarlega átt í því stóran hlut að máli, einn þeirra sem stendur að yfirlýsingunni.

Ég spyr því Reyni Harðarson beint: Er það rétt að þessi yfirlýsing Vantrúar sé stutt af þér og að nafn þitt er sett undir hana með þínu samþykki?

[Gísli Árnason (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 16:12]

Get ekki annað en spurt eiganda þessarar bloggsíðu hvort hann ætli að láta þetta bull standa sem Bergur Ísleifsson setur hér yfir bloggvef hans.

Hann er farinn að segja mönnum til hvernig þeir eiga að gera þetta og hitt.

Það var augljóslega ekki að ástæðulausu sem blog.is lokaði ítrekað bloggum þessa manns.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 16:13]

Vill ekki einhver fara og spyrja þessarar spurningar sem ég var að spyrja inni á Vantrúarvefnum sjálfum þar sem yfirlýsingin er? Ég myndi líka vilja fá að vita hvort t.d. Svanur Sigurbjörnsson læknir hafi skrifað undir þessa yfirlýsingu Vantrúar.

Málið er að Matthías strokar út mín innlegg þarna, en segir samt hiklaust í "yfirlýsingunni":

"enda höfum við ávallt fagnað samskiptum og boðið upp á frjálsleg skoðanaskipti á vefsíðu okkar, vantru.is, þar sem opið er fyrir athugasemdir."

Já, er það Matthías? Af hverju strokar þú þá út allt sem ég hef fram að færa og segja? Eru það "frjálslegu skoðanaskiptin" sem þú ert að bjóða upp á?

Eða er það gamla góða röksemdin þín: "Af því að þú ert svo leiðinlegur"?

Já, já, getur vel verið að ég hafi verið "leiðinlegur" en það er þá út af því að þú og þínir félagar þolið ekki að heyra sannleikann um Vantrú eins og hann blasir við mér (og greinilega fleirum).

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 16:23]

Takk Helgi: Jú, tveir eru vissulega hópur (dugir ekki fleirtala til að mynda hóp?) Mér er nákvæmlega sama þótt einhverjir sem telja sig til forsvarsmanna Vantrúar kalli mig (og þig) barnalega. Maður stjórnar ekki skoðunum annarra, maður stjórnar bara sér (og það með herkjum) ;) Á þessu einfalda og augljósa atriði klikkaði einmitt Vantrú.

[Matthías Ásgeirsson, 13.12.2011 kl. 16:37]

Að gefnu tilefni.

1. Snæbjörn Guðmundsson er eini vantrúarsinninn sem hefur tjá sig hér. Nú bætist ég í hópinn með eina athugasemd

2. Eina innlegg mitt í texta yfirlýsingar Vantrúar var hlekkur á yfirlýsingu kennara á Vísi. Annars stóð ég á hliðarlínunni og peppaði fólk áfram. Er í próflestri og hef ekki tíma fyrir þetta.

3. Starf Vantrúar fer fram á lokuðu spjallborði eins og alþjóð nú veit. Þar var þessi yfirlýsing sett saman og allir félagsmenn gátu lagt sitt að mörkum.

4. Það sjá allir sem vilja af hverju við stöndum ekki í kappræðum við Berg Ísleifsson.

Hafið það gott.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 16:49]

Kappræðum? Ég er ekki að fara fram á neinar kappræður Matti. Ég fer bara fram á að vita hvort yfirlýsingin sé fölsuð eða hvort raunverulega allir félagsmenn Vantrúar hafi skrifað undir hana eins og gefið er í skyn með undirskriftinni.

Reynir Harðarson er enn formaður Vantrúar eftir því sem ég best veit og ég bíð, eins og vafalaust fleiri, eftir því að heyra hvað hann hefur að segja um málið og hvort hann standi að þessari yfirlýsingu. Einnig vil ég fá staðfestingu frá Svani Sigurbjrönssyni lækni um að þessi yfirlýsing sé samþykkt af honum, eins og gefið er í skyn.

Þetta eru ekki kappræður, bara eðlileg fyrirspurn sem snýst um sannleika málsins.

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 16:57]

Kæri Bergur: Ég ætla að biðja þig um að sýna hófstillingu.:) Annað er ekki neinum málstað eða umræðum til framdráttar. Að því leytinu til hefur Gísli Árnason rétt fyrir sér.

Kæri Snæbjörn: Ég var búinn að benda á yfirlýsinguna áður. Það sem mér þótti sérkennilegt, ef til vill, er að vita ekki hvort það væru 2, 20 eða 200 félagsmenn sem standa að baki yfirlýsingu Vantrúar.En sjálfsagt skiptir það engu máli.

Kæri Matthías: Það er gott að hafa á hreinu að Jón Steinar sé ekki á vegum Vantrúar - maður hefði getið misskilið.;) Og gangi þér vel í prófunum.

Allir: Með vinsemd og virðingu, bestu kveðjur.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 17:32]

Hófstillingu? Alveg sjálfsagt, ég er ekkert nema hógværðin. Mér finnst bara fullkomlæega eðlilegt í framhaldi af þessari yfirlýsingu á Vantrúarvefnum, þar sem þeir/þær sem skrifa undir yfirlýsinguna sem birtist t.d. á visir í dag eru vændir um óheilindi og skort á "faglegum og akademískum vinnubrögðum", að spyrja um heilindi Vantrúar í sinni yfirlýsingu.

Og ekki veit ég Helgi hvað þú átt við þegar þú segir að Gísli Ásgeirsson hafi rétt fyrir sér að "því leytinu". Að hvaða leyti áttu við?

[Jóhann Bogason (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 19:40]

Mér virðist þessi uppákoma vera þríein, rétt eins og guðdómurinn er sagður vera.

1. Erindi Vantrúar. Vantrúarmönnum þótti á sig hallað í kennslu við HÍ. Þeir hafa farið mikinn og sumir full geyst.

2. Siðanefnd klúðrar málum rækilega. Yfirlýsingin kennara við HÍ áréttar það.

3. Kennara þykir réttilega sem hann hafi ekki notið sannmælis. 

...en ég skil hreint ekki hvernig það að ganga í Þjóðkirkjuna getur verið "menningarpólítísk" aðgerð.

P.S. Ég hef ekki verið í Þjóðkirkjunni um árabil, og er rækilega skráður í syndaregistri Vaantrúarmanna.

P.P.S ...best að bæta við broskalli:

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 19:44]

Kæri Bergur (aths. 35 og víðar): Ekki gerast vígreifur í minn garð líka. Ég er aðeins að biðja um almenna kurteisi, eins og ég geri alltaf. Gísli var bara að benda á, held ég, að þú ættir til að fara yfir strikið þegar reiðin nær tökum á þér. En, ólíkt sumum, sérð þú þó jafnan sóma þinn í því að biðjast velvirðingar. (Allt vel meint.):)

-----

Harpa (aths. 31): Nú, ef við erum orðin hópur, þurfum við þá ekki að láta frá okkur fara yfirlýsingu í þessu máli?

P.S. Harpa  (í samsæristóni): Þakkaðu bónda þínum góða grein í fjölmiðlum í dag og segðu honum að hann eigi nokkra aðdáendur í mínum umgangskreðsum.

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 19:45]

Fyrirgefðu, Jóhann.

Athugasemdir okkar rákust á. Ég verð að skoða komment þín síðar.

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 19:51]

Í dag sendi ég næstum umsókn í Vantrú. Ástæðuna má draga saman í 2 orð: Þessi pistill.

[hilmar jónsson, 13.12.2011 kl. 19:55]

Þetta er heimskulegustu orð sem ém ég hef séð á blogginu síðan ég fór að fylgjast með því, er þó af nógu að taka.

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 20:35]

Hilmar (aths. 40): Vertu velkominn í hóp þeirra Jóns Steinars ("heimskulegasta og barnalegasta", aths. 4) og DoctorE ("kjánalegasta", aths. 3). Þú ert væntanlega ótengdur Vantrú, eins og þeir?

Sveinn Þórhallsson (aths. 39): Hvað stöðvar þig? Árgjaldið þar er lágt (1000 kr. og greiðist eftir getu), auk þess sem þú ert þegar virkur í athugasemdum þeirra

Jóhann Bogason (aths.  36): Dugar ekki aths. mín nr. 14 til útskýringar? Þá verð ég að benda þér á athugasemdaþræðina við 2 síðustu blogg mín á undan (og er þá betra að gera það í tímaröð, þ.e. það eldra fyrst. Skynsemin í því virðist ekki vefjast fyrir Hörpu. Broskarlakveðjur (er það ekki betra upp á öryggið?)

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 21:00]

Ég veit hvernig þér líður Helgi og á reyndar svipaða sögu að segja. Það bönkuðu upp á hjá mér tveir mormónar nýlega. Ég var svo yfir mig hneykslaður á málflutningi þeirra að ég fór beina leið niður á Hagstofu og skráði mig í Hvitasunnukirkjuna. Ég var þó skráður utan trúfelaga áður en til þess kom. En þetta var það eina rökrétta eftir að hafa hlustað á þessa villutrúarmenn sem mormónar eru.

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 21:00]

Mér finnst þetta bara barnalegt, ég átti ekki von á svona löguðu frá þér. Góðar stundir!

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 21:05]

Vel orðað Arnold. Mér er fyrirmunað að skilja hvað Þjóðkirkjan hefur einu sinni með þetta að gera. En ef fólk skráir sig í hana vegna ástæðna sem ég myndi persónulega aldrei nota til að gerast félagi neinsstaðar, þá það um það. Ég veit ekki heldur hvaða hvatir fær fólk til að auglýsa það með þessum hætti. Hvað gengur höfundi eiginlega til? Hér er sýndur mikill barnaskapur, það sé ég m.a.s. - og er þó ekki nema 24 ára.

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 21:25]

Ég held, Helgi, að það dugi að stafi af okkur broskörlunum næstu dagana, yfirlýsing sé óþörf frá þessum fámenna (en góðmenna) hópi. Ef við verðum orðin nógu kristileg fyrir jólin ættum við samt kannski að senda Vantrú jólagjöf, t.d. Íslensku samheitaorðabókina.

Mun hvísla samsærislega í eyra mannsins þá ég endurheimti hann úr sturtunni 

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 21:26]

Yfirlæti. Vel gert.

[Jóhann Bogason (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 21:36]

Þakka þér svarið, Helgi.

Hvað skynsemi ykkar Hörpu varðar, þá efast ég ekki um hana.

(...og Harpa má vita að ég hef fylgst með hennar skrifum og finnst hún hvort tveggja, klár og flott.)

En í öllum þessum þríeina vanda er gegnumgangandi stef, nefnilega þetta:

1. Erindi vantrúarmanna er byggt á mati um viðeigandi gildi.

Það sama á við um hina tvo þættina.

Rökfesta og skynsemi eru vonandi viðræðuform okkar utan um slík álitamál.

En ég verð að ítreka, að ég skil ekki hvernig það, að ganga til liðs við félag, sem maður hefur sagt sig úr, vegna þess að manni þyki ráðist að því, verði til þess að maður gangi að nýju til liðs við það.

Mér þykir það hvorki skynsamlegt, né byggt á góðum gildum.

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 23:19]

Sveinn Þórhallsson (aths. 44): Þú sýnir þroska og gjörvileik umfram þín 24 ár.  Ekki gjörist ég svo djúpspakur að halda fram að gjörningur minn beri keim af zen eða súfisma, því að þau trúarbrögð ganga út á leit að guðdómnum í sérstæðum myndum (sem ekki er endilega til að dreifa hjá mér), en samt er máske fjarlægur skyldleiki. Þetta er meira svona "eina raunhæfa leiðin, þótt snúin sé, til að lýsa í verki stuðningi við tiltekin fræðileg viðhorf."

Jóhann: Ég hef horft í rökfestu Vantrúarmanna og horft beint í gegnum hana. Þar hefði ég máske vonast til að sjá hógværð og ögn af auðmíkt, en sé í staðinn heilmikið af óskammfeilni og óbilgirni. Hjá mér, Jóhann, er enginn þríeinn vandi. En máske hin þríeina frumorsök: Aðferðafræði félagsins Vantrúar.

---

Harpa: Samheitaorðabókina í jólagjöf til þeirra? Mér datt svona meira í hug "Orðabók Andskotans" eftir Ambrose Bierce,sem Forlagið gaf út í þýðingu Hallbergs Hallmundssonar árið 2000.

[Helgi Ingólfsson, 13.12.2011 kl. 23:19]

Átti að vera "auðmýkt" vitaskuld, biðst forláts.:)

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.12.2011 kl. 23:50]

Helgi, ég er ekki að gerast vígreifur í þinn garð, síður en svo. En ég er búinn að fylgjast með þessum Vantrúarhópi lengi og farinn að gjörþekkja vinnubrögðin og stíl einstakra meðlima. Fyrir utan vafasaman málatilbúnað á flestum sviðum þá er þetta lið svo óheiðarlegt að mér þykir oft undrum sæta þegar viðmælendur þeirra ætla að taka á þeim með silkihönskum.

Ég þori alveg að lofa þér því að á bak við undirskriftina "Félagsmenn Vantrúar" standa í mesta lagi 5 - 6 einstaklingar í þessum hópi sem þora ekki að koma fram undir nafni en misnota þess í stað aðra félagsmenn og nöfn þeirra óhikað.

Og ég trúi því ekki í hálfa sekúndu að Matthías hafi ekki komið nálægt samningu yfirlýsingannar öðru vísi en að leggja til tengilinn á yfirlýsingu fræðimannanna og "peppa" hina áfram. Allur málatilbúnaðurinn á hendur Bjarna er runnin undan hans rifjum og það er að hans frumkvæði sem lagt er upp í þessa ófrægingaför.

Það veit ég því ég fylgdist náið með þessum málatlbúnaði öllum frá upphafi og sá strax hvert stefndi. Vegna þess að Matta misbauð, eða þóttist misboðið út af einni tilvitnun í orð hans (sem samt var ekkert athugavert við), þá var allt hitt spunnið upp, hvert einasta atriði ekkert annað en stormur í vatnsglasi.

Tilgangurinn var að koma höggstað á Bjarna PERSÓNULEGA. Það hlakkaði mikið í Matta á sínum tíma þegar hann hélt að hann væri með eitthvað í höndunum og honum tókst auðveldlega að fá alla hina upp á afturlappirnar með sér í þessari árás.

Fyrir mig, sem stóð fyrir utan og fylgdist með var alveg með ólíkindum að horfa upp á hvað var að gerast.

Hinir sem eru í Vantrú eltu bara Matta, fylgdust ekki einu sinni með umræðunni en komu svo geltandi hægri vinstri samkvæmt bendingu foringjans með einhverja frasa sem þeim hafa verið settir fyrir. Sumir þeirra, eins og t.d. Reynir Harðarson, sálfræðingur, sem var dubbaður upp í formannssætið á sínum tíma svo Matthías gæti falið sig á bakvið hann, súpa nú seyðið af þessari leiðtogadýrkun sinni með því að hafa lagt starfsheiður sinn undir.

Ég hef sagt það áður og segi það enn að í stað þess að vera með einhverjar vangaveltur um þessi mál öll sömul þá ætti fólk einfaldlega að fara og lesa Vantrúarvefinn og skoða hann aftur í tímann til að sjá hvað er og var í gangi þarna.

Þeirra eigin vefsíða er langbesta "dæmið" um þessi öfgasamtök og hvernig þau vinna og hafa unnið undir stjórn Matthíasar Ásgeirssonar frá stofnun.

Ástæðan fyrir því að ég er ekki vinsæll í þessum söfnuði og verð sennilega seint gerður að heiðursfélaga er að ég veit um hvað þetta snýst allt saman og er óhræddur við að segja það og spyrja spurninga sem Matthíasi og félögum finnst óþægilegar.

Og það nýjasta sem ég segi er að undirskriftin undir yfirlýsingu Vantrúar er ekkert annað en fals. Hún er birt án þess að fyrir liggi heimild margra þeirra sem hún tekur yfir. Og nú vil ég fá Reyni Harðarson upp á yfirborðið til að svara fyrir sinn þátt í henni og þessum gjörningi öllum.

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 23:57]

Þakka hlý orð, en mér er enn fyrirmunað að skilja röksemdina í þessari aðgerð þinni, og svo því að auglýsa hana með þessum hætti. Ef þú heldur að þú sért að styðja við bakið á BJS með þessu þá ertu á villigötum. Ef þú heldur að þú sért að leika Vantrú grátt með þessu þá ertu líka á villigötum. Vissulega hefur þú hafnað því að það sé tilgangur þinn. Tilgangur þinn er mér algjörlega á huldu, sem fyrr segir.

Jú þú hefur sagt að þetta séu mótmæli við "aðferðafræði Vantrúar". Gott og vel, en ég efa að Vantrúarfólk taki þetta til sín - enda ekki þeirra markmið að allir skrái sig úr Þjóðkirkjunni eða öðrum trúfélögum. Ég held við verðum bara að vera ósammála um hversu rökrétt þessi aðgerð þín er, hún er náttúrulega algjörlega þitt mál.

Ég myndi persónulega aldrei skrá mig í einhvern félagsskap af því að ég væri á móti einhverjum öðrum félagsskap eða af því að mér líkaði ekki hvað einhver í einhverjum öðrum félagsskap sagði eða gerði. Það er ástæða til að skrá sig úr téðum félagsskap, en ekki í annan. Eina ástæðan til að skrá sig í félagsskap að mínu mati er sú að maður telur sig eiga samleið með honum. Eina til að skrá sig í trúfélag að mínu mati er sú að maður telur trú sína samræmast trúarkenningum þess. En þetta er auðvitað bara mitt álit.

Vantrú er, að mínu mati, nauðsynlegt afl í umræðunni í dag, og Carlos nokkur Þjóðkirkjuprestur er því m.a.s. sammála. Um einstakar aðgerðir vantrúar má kannski deila, eins og flest, en afhverju að dæma öll störf félagsins eftir einhverju sem mann líkar ekki? Ég sé engan dæma Þjóðkirkjuna alla um hvernig hún hefur tekið á kynferðisbrotamálum sem komið hafa upp innan hennar. Ég sé engan dæma Þjóðkirkjuna alla fyrir hvernig málflutningur margra presta og biskupa hennara hafa verið í garð samkynhneigðra og trúlausra í gegnum tíðina.

Nei, það að kirkjan sé þrátt fyrir allt gott afl í heiminum virðist vera fasti í hugum margra Íslendinga - sama hvað gerist. Svona svipað og fastafylgi Sjálfstæðisflokksins yrði enn í kringum 30% þó upp kæmist að þeir sem þar ráða stunduðu mannát á fundum sínum í Valhöll og það birt á forsíðu Morgunblaðsins. Vantrú nýtur ekki þessara forréttinda, heldur virðist hið þveröfuga gilda þar. Langflestir sem tjá sig um Vantrú hafa aldrei einu sinni lesið vefritið. Þetta fullyrði ég.

Einu sinni var ég mjög skeptískur í garð Vantrúar. Ég taldi þá vera öfgafulla, neikvæða, hrokafulla og leiðinlega. Á þessum var ég samt sem áður trúlaus, og ég taldi marga trúlausa deila þessari skoðun minni. Ég hafði aldrei einu sinni lesið pistil á vefritinu. Svo las ég loksins vefritið einn daginn og komst að því að fordómar mínir voru óréttmætir. Bara mín reynsla.

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2011 kl. 23:59]

BJS á auðvitað að vera BRS og vísar þá náttúrulega til Bjarna Randvers, stundakennara við Guðfræðideild Háskóla Íslands.

[Helgi Ingólfsson, 14.12.2011 kl. 00:55]

Bergur (aths. 50): Í öllum meginatriðum held ég að við séum sammála, þótt ég kjósi að taka ekki jafn djúpt í árinni um suma hluti. Mér finnst t.d. sjálfsagt að halda Reyni Harðarsyni utan við þetta að svo stöddu ef hann vill sjálfur - hann getur átt sínar ástæður fyrir að halda sig til hlés og þær ber að virða. Einnig er ég þér í grundvallaratriðum sammála um að hr. Matthías virðist í reynd "æðsti strumpur" - alltént finnst mér ég ætíð heiðraður, þegar hann ómakar sig að líta inn til mín. Auk þess finnst mér fullkomlega eðlileg spurning þín um hversu margir "félagsmenn Vantrúar" rituðu undir yfirlýsingu félagsins í dag og hef sjálfur spurt þeirrar spurningar (2, 20 eða 200?), enda segir mér hugur að það geti skipt máli í framtíðinni hvaða nöfn standa þar að baki, einkum ef dómsmál rís af öllu baksinu.

Í siðareglum Háskólans (þar sem alltaf er rætt um kærur, vel að merkja, þótt Vantrúarmenn hafi reynt að milda orðalagið í "erindi" og nú síðast í "klögumál"; Overton-glugginn er semsagt galopinn, eins og þú sérð) segir orðrétt í grein 3.1: "Rökstudd ásökun um brot á siðareglum má aldrei bitna á þeim sem færir hana fram." Þá hlýtur að vakna sú spurning hvað hlýst af, ef kæra reynist ekki eiga við rök að styðjast og er samt fylgt eftir af "ofurkappi" (orðalag Þórðar Harðarsonar). Getur verið að þá eigi hinn fyrrum kærði/sýknaði, hreinsaður af áburði hjá siðanefnd, möguleika á gagnákæru fyrir almennum dómstólum á grundvelli mannorðsatlögu, ærumeiðinga og atvinnurógs? Spyr sá sem ekki veit; ef til vill eru ekki öll kurl komin til grafar í þessu máli og ég er þess ekki umbúinn að setjast í dómarasæti. En eitt verð ég að segja þé, Gísli, að ég er feginn að hafa ekki setið í stjórn þessa félags þegar kærurnar 3 voru bornar fram.

 -----

Sveinn (aths. 52): Ég veit af fleiri en einum og fleiri en tveimur afar góðum drengjum í röðum Vantrúar - það eru menn hvers heilindi ég dreg ekki í efa á nokkurn hátt. Hins vegar tel ég mikla hættu fólgna í kennisetningunni: "Að þurfa ekki að virða skoðanir annarra" - ég veit að hún gæti verið vel meint, en hún getur líka, að mínu auðmjúka mati, stefnt málum í voða ef hún er gerð að kreddu. Ég lúslas líka vefrit Vantrúar nánast í dregla og hef sýnilega ekki orðið jafn hrifinn og þú - ef til vill er það kynslóðarmunurinn á okkur.:)

Annars er málið, Sveinn, tiltölulega einfalt í mínum huga. Ég trúi því að um 98% fólks stjórnist af góðum hvötum, nánast í hvaða félagi sem er. Hin 2 prósentin eiga það til að vilja olnboga sig áfram og ota sínum tota, og af því hlýst öfundin, afrýðissemin, valdaágirndin - og illskan. Þetta á við í sömu hlutföllum, tel ég, hjá Vantrú sem Þjóðkirkjunni, Sjálfstæðisflokknum sem Vinstri grænum. Ég trúi því ekki t.d. að Sjálfstæðisflokkur eða Vinstri grænir séu gegnumsneitt "vondir flokkar". En það eru skemmd epli alls staðar, sem geta varpað rýrð á félagsskapinn allan. Hver hefur sinn djöful að draga.  Þannig varpaði Ólafur Skúlason rýrð á Þjóðkirkjuna á sinni tíð og það bitnar enn á mörgum saklausum innan hennar. Að sama skapi olli Þórður Ingvarsson félagi sínu óbætanlegan skaða með gáleysislegum ummælum um séra Sigurbjörn Einarsson (og að sjálfsagði er ég ekki að leggja ummæli Þórðar að jöfnu við gjörðir Ólafs, sem mér sýnast af margfalt alvarlegri toga). Jæja, þetta er að verða fulllangt hjá mér, Sveinn, ég gæti fílósóferað svona til ragnarökkurs ... :)

-----

 Arnold Björnsson (aths. 42): Nei, þú á lífi? Og kominn í Hvítasunnukirkjuna og hvaðeina? Já, mig grunaði alltaf að þú værir ótengdur Vantrú.

Og nú er ég farinn að sofa

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2011 kl. 01:46]

Helgi, það er líklega ekki kynslóðamunurinn sem ræður því að við fáum misjafnar tilfinningar við lestur vefritsins. Ég þekki fólk sem er eldra en ég og eldra en þú sem er sammála Vantrú og baráttu þeirra gegn hindurvitnum. Ég held líka að innan Vantrúar séu slíkir einstaklingar (s.s. eldri en þú). Mér finnst þetta vera óþarfa fabúleringar sem jaðra við að vera dylgjur, því þær gefa í skyn að þroski hafi eitthvað með þetta að gera.

Líklegra finnst mér að þú hafir hreinlega haft mjög ákveðnar skoðanir á félagsskapnum, sem birtist m.a. í síðustu þremur bloggfærslum þínum og mörgum athugasemdum þínum við þær, sem hafi hreinlega litað það sem þú last slíkum litum. Hlutdrægni heitir það. En þetta eru bara mínar fabúleringar. Ég er kannski sekur um svipaða hlutdrægni, en það að ég hafi verið með fordóma, og það mikla, og síðan snúist hugur bendir ekki til þess. Við verðum líklega bara að vera ósammála um þetta atriði, við megum það.

Varðandi orðalag um kærur vs. erindi vil ég spyrja þig að því hvers vegna það skiptir máli? Síðan hvenær þykir eðlilegt að nota það gegn þeim sem telur á sér brotið að hann sé að kæra? Myndu slík viðbrögð teljast eðlileg ef kona myndi kæra mann fyrir nauðgun? Auðvitað ekki. Slíkar vangaveltur gera ekkert fyrir umræðuna heldur leiða hana á villigötur.

Varðandi þessari "kennisetningu" sem fer svo í þig vegna þess að þú telur hægt að teygja hana út í einhverja vitleysu - sem er n.b. hægt með allar álíka kennisetningar (t.d. gullnu regluna) - þá hef ég hana að leiðarljósi í mínum samskiptum. Ég legg þó allt aðra meiningu í hana en þú, og hef alltaf álitið Vantrúarmenn gera það sama - en ég get auðvitað ekki talað fyrir hönd þeirra. Sú meining sem ég legg í þessi orð er þessi: Engin skoðun á sjálfkrafa virðingu skylda. Það verður að vera innistæða fyrir virðingunni; hún er áunnin en ekki gefin. Þannig er kennisetningin alls ekki frábrugðin þínu eigin gildismati, s.s. það að virða allar skoðanir svo framarlega sem þær stangast ekki á við gott siðferði og almannareglu. Ég myndi bara bæta við "og skynsemi" þarna fyrir aftan. M.ö.o. ertu í rauninni ekki ósammála "kennisetningunni" þó þú setjir einhvern fyrirvara við. Að tala um þetta eins og öfgar séu nánast nauðsynleg afleiðing lyktar af rökvillu, enda væri hægt að nota þetta gegn hvaða skoðun sem er. T.d. Í Nýja testamenntinu segir Jesú að gera eigi allan heiminn að lærisveinum. Það getur leitt til þess að kristnir menn reyni að útrýma þeim sem ekki vilja taka kristni. Það er fullkomlega í takti við kennisetninguna, ekki satt?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 02:18]

Sveinn Þórhallsson segir:

"Einu sinni var ég mjög skeptískur í garð Vantrúar. Ég taldi þá vera öfgafulla, neikvæða, hrokafulla og leiðinlega"

og

"Svo las ég loksins vefritið einn daginn og komst að því að fordómar mínir voru óréttmætir."

og áfram heldur Sveinn:

"Ég er kannski sekur um svipaða hlutdrægni, en það að ég hafi verið með fordóma, og það mikla, og síðan snúist hugur bendir ekki til þess."

Hvað á maður að kalla svona ... ja, hvað sem þetta er? Ég yrði ekki hissa ef fórnarlömb sértrúar- og öfgasamtaka um allan heim hefðu beitt svipuðum "rökum" og sjálfsréttlætingu (sjálfsblekkingu liggur mér við að segja) sem ástæðu fyrir því að hafa ánetjast viðkomandi söfnuði.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 05:41]

En ha? nú skil ég ekki, yfir 100 manns innan háskólans segja að allt þetta mál sé að mestu leiti siðanefnd að kenna...
"Gagnrýnin beinist að vinnuaðferðum siðanefndar í málinu. Einstaklingum, fyrirtækjum og félagasamtökum hlýtur að vera frjálst að gagnrýna það sem fram fer innan veggja HÍ, en að sama skapi ber skólanum sem akademískri stofnun að standa vörð um það mikilvæga starf sem þar fer fram og vernda starfsmenn sína fyrir óréttmætum ásökunum og óeðlilegum þrýstingi." 
Þetta er tekið úr yfirlýsingu þeirra.

En samt virðast allir vera að öskra á Vantrú og segja hvað þeir eru ljótir og leiðinlegir.
Svo skráir maður sig í þjóðkirkjuna vegna Vantrúar út af þessu máli þegar að þeir sem virðast hafa hagað sér illa í þessu máli var siðanefndin.

[Adeline, 14.12.2011 kl. 10:28]

Til hamingju Helgi.

þarna fékkstu líka alla varðmennina á þig því þú nefndir Vantrú - í færslu...:) Pældu í þvi´ef kirkjunnar menn færu að vakta allar bloggfærslur þarsem skrifað væri um kirkjuna og starfssemi hennar... hversu sjúkt væri það?

[Brynjar (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 10:50]

Sammála þér Tryggvi.  Ég er búin að lesa meira um þetta mál en mig í raun langar til og skil ekki enn þá hvað Vantrú gerði rangt nema þá kanski að einhverjir þeirra  hafi verið eitthvað orðljótir á sínu lokaða spjalli. 

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 13:46]

Þetta er einhver slappasta afsökun sem ég hef séð. Merkilegt þegar Þjóðkirkjan gerir einhvað af sér þá eru margir trúarfólki alveg skítsama. 5 milljarðar fær Þjófkirkjan en Vantrú fær ekki neitt. Og svo rukka þeir líka fyrir allskonar þjónustu.

[Helgi Ingólfsson, 14.12.2011 kl. 15:48]

Arnar: Þér er fullheimilt að hafa þá skoðun að þetta sé "einhver slappasta afsökun sem þú hefur séð". Þar ertu í ágætum félagsskap með Hilmari Jónssyni ("heimskulegustu orð sem (hann) hefur séð á blogginu" aths. 40), Jóni Steinari ("heimskulegasta og barnalegasta", aths. 4) og DoctorE ("kjánalegasta", aths. 3).

[Helgi Ingólfsson, 14.12.2011 kl. 15:53]

Sveinn (aths. 54) Sæll og blessaður, og þakka þér fyrir að halda umræðunni á málefnalegu plani.

1) Fyrst eftirfarandi: Þú spyrð mig: “Varðandi orðalag um kærur vs. erindi vil ég spyrja þig að því hvers vegna það skiptir máli? Síðan hvenær þykir eðlilegt að nota það gegn þeim sem telur á sér brotið að hann sé að kæra? Myndu slík viðbrögð teljast eðlileg ef kona myndi kæra mann fyrir nauðgun? Auðvitað ekki. Slíkar vangaveltur gera ekkert fyrir umræðuna heldur leiða hana á villigötur.“ Ég vildi einfaldlega benda á hvernig Vantrú virtist með pistlum sínum um miðja síðustu viku milda umræðuna sér í hag og tala um erindi í stað kæra. Vissulega finnst mér grundvallarmunur á erindi og kæru – finnst þér það ekki? Þar sem þú sjálfur dregur nauðgun inn í umræðuna (sem mér finnst ögn ósmekklegt), þætti þér þá ekki munur á ef þolendur nauðgana skiluðu inn erindi, en ekki kæru, vegna þess sem þolendurnir þyrftu að ganga í gegnum.

Ég var þarna að benda á áherslu- og orðalagsbreytingar, sem Vantrúarmenn tóku upp sjálfir. Í kjölfarið komu inn á spjallþráðinn minn (“Meðvantrú á Vantrú”) a.m.k. 2 félagar Vantrúar og héldu fram fullum fetum að annars vegar í lýsingu á siðanefnd HÍ (Matti, aths 65) og hins vegar í siðareglum HÍ (Egill, aths. 1), væri talað um erindi og ekki kærur. Hið gagnstæða reyndist satt – langoftast er talað um kærur í báðum tilvikum. Þannig að ég fæ ekki betur séð en að báðir þessir Vantrúarmenn hafi sagt mér ósatt þarna – ef einhver getur sýnt mér fram á annað, þá má sá hinn sami endilega leiðrétta og ég mun auðmjúklega biðjast afsökunar.

2) Slíkur andi hefur mér töluvert einkenna málflutning og andsvör Vantrúarmanna gegn mér frá upphafi. Meðal þeirra fyrstu til að svara upphaflegri færslu minni um málið (“Vantrú – heittrú nútímans”) var Arnold nokkur Björnsson, sem lagði ríka áherslu á að hann væri ekki félagi í Vantrú til að knýja á um svör. Síðar kom í ljós að hann hefur verið innsti koppur í búri í félaginu um margra ára skeið. Tæknilega séð kann að vera rétt að hann sé ekki félagi í Vantrú í dag, en mjög sýndist mér innkoma hans vera af þeim toga að villa á sér heimildir. Taka má fram að ég var sennilega í þeirri færslu einn af fyrstu mönnum til að blogga um málið (sem stafar hugsanlega af því að ég les ennþá Morgunblaðið í blaðaformi og málið varð ekki verulegt hitamál fyrr en á sunnudagseftirmiðdegi, þegar grein Barkar birtist á mbl.is.) Þannig sýnast mér Vantrúarmenn í ofangreindum tilvikum (og jafnvel fleiri) hafa sýnt af sér hæpna siðferðilega breytni.

3) Enginn hefur á neinu stigi vefengt rétt Vantrúar til að kæra; sá réttur er óskoraður. Enn fremur gildir skýlaust það sem segir í siðareglum HÍ: “Rökstudd ásökun um brot á siðareglum má aldrei bitna á þeim sem færir hana fram.“ Hins vegar vaknar sú spurning hvað er í spilunum, ef kæran er ekki á rökum reist, eins og virðist vera skoðun 109 háskólamanna í málinu. Telst kennari þá ekki “ranglega borinn sökum”? Og hvert gæti þá verið framhald málsins? Spyr sá sem ekki veit.

4) Það sem mér hraus hugur við er óbilgirni Vantrúar í málinu öllu. Ég hefði talið, ef félagið Vantrú hefði álitið á sig hallað í umfjöllun í námskeiði í guðfræði- og trúardeild í HÍ, að nægt hefði að senda inn erindi til umræddrar deildar. Í því hefði getað verið fólgin athugasemd, aðfinnsla, kvörtun eða kæra (harðasta stig) eftir atvikum. Málabúnaður Vantrúar var hins vegar (einhver má leiðrétta mig, ef ég fer rangt með) á þann veg að erindi/kærur voru send inn á þrjá aðila, guðfræðideild HÍ, siðanefnd HÍ og rektor/stjórnsýslu HÍ. Nú hefur ekki verið upplýst um orðalag þessara bréfa, en þó má heita ljóst að í a.m.k. tilviki siðanefndar HÍ hefur verið lögð fram kæra, því að það má ráða af orðalagi siðareglna HÍ og nýleg grein Þórðar Harðarsonar um þau efni virðist taka af öll tvímæli. Til að rugla málið enn frekar, þá virðist hver aðili fyrir sig (guðfræðideild, siðanefnd og rektor/stjórnsýsla) ekki hafa vitað af því að önnur erindi/kærur voru í gangi.

5) Kærurnar voru lagðar inn 4. feb. 2010 og fáum dögum síðar, þann 15. feb., hefur Vantrú á vef sínum rækilega umfjöllun um glærurnar (“illa fengnar”) og stendur sú umfjöllun yfir með 11 “stigvaxandi” greinum fram til 4. mars. Þetta þessa glærugreinaherferð fæ ég ekki skilið. Ef Vantrú ætlaði sér að fá hlutlægan úrskurð hjá HÍ, hvers vegna lét félagið þá ekki málið liggja í þagnargildi á meðan? Þess í stað er farið út í það sem mætti kalla “áróður” sem hlýtur að vekja upp þá spurningu hvort ekki hafi verið tilgangurinn að hafa áhrif á framvindu málsins innan HÍ, t.d. vegna þess að þeir starfsmenn HÍ, sem þekktu lítið til félagsins Vantrúar og þurftu að kynna sér málið, voru líklegir til að leita inn á vef félagsins og þar var glæruumfjöllun Vantrúar fyrsta efnið sem mætti þeim. Stundum hefur umræða um “einelti” Vantrúar á Bjarna Randveri borið á góma (t.d. bar síðasti pistill Barkar Gunnarssonar í Morgunblaðinu s.l. laugardag slíka yfirskrift). En ég tel nauðsynlegt að fara afar varlega í slíkar sakargiftir og sé ég t.d.engan veginn að gögn af lokuðu vefsvæði Vantrúar megi draga inn í þá umræðu. En ef, og ég ítreka það ef, einhvers staðar mætti að koma auga á einelti í þessari sorgarsögu allri (og ég staðhæfi ekkert um slíkt, enda ekki dómbær), þá sýnist mér það vera í því að Vantrú hélt úti á vef sínum svæsinni glæruumfjöllun sinni samhliða kærunum.

6) Síðar í málarekstrinum öllum kom fram að Bjarni hafði sent nemendum námskeiðsins sérstakt leiðbeiningarblað (fyrir prófið og um 2 mánuðum fyrir kærur Vantrúar) um að nota glærurnar á gagnrýninn hátt og tel ég það eitt sterkasta málsvarnarskjal hans. Spurði ég Matthías Ásgeirsson, einn helsta málsvara félagsins Vantrúar, hvort þetta hefði ekki verið tilefni til að draga kærurnar til baka, en hann taldi leiðbeiningarblaðið engu skipta, enda hélt Vantrú málarekstrinum áfram (Matthías, svör 71 og 86 í bloggi mínu “Með vantrú á Vantrú”). Ekki hefur fengist upplýst hvenær félagið Vantrú vissi af umræddu skjali; Matthías segir sína menn þó ekki hafa vitað af því þegar kærurnar voru sendar inn. Formaður siðanefndar HÍ virðist hafa verið hallur undir kærur Vantrúar framan af, en hann sagði af sér formennsku eftir að 23 kennarar Hugvísindadeildar hófu afskipti af málinu, enda töldu þeir svonefnda “sáttatillögu” Siðanefndar (sem hinn kærði, Bjarni Randver, kom hvergi nálægt) fela í sér sakfellingu og áfellisdóm yfir kennslu hans, þvert ofan í álit nemenda námskeiðsins og þeirra kennara Hugvísindadeildar HÍ sem höfðu yfir málið farið. Kann afstaða formanns siðanefndar HÍ, sbr. grein hans í Morgunblaðinu í síðustu viku, að hafa leitt til þess að Vantrú fylgdi málinu eftir af umtalsverðri hörku í næstum ár til viðbótar, skilst mér, og dró ekki kærur sínar til baka fyrr en eftir að í ljós kom að Bjarni Randver var einnig með “illa fengin” gögn af innri vef Vantrúar í sinni vörslu. Þetta harðfylgi Vantrúar í málinu tel ég hafa bakað háskólasamfélaginu óbætanlegan skaða.

7) Sumir þræðir þessa máls eru með öllu óskiljanlegir. Hið einkennilega útgáfutilboð upp á 750 þúsund krónur er sumpart ískyggilegra en ég hugði fyrst, ekki bara vegna fjármunanna, heldur vegna þess að þeim átti að verja í rit um trúleysi, sem kenna mætti við Háskóla Íslands, að þriggja manna ritstjórn kæmi að verkinu, þar sem einn ritstýrandinn væri fulltrúi Vantrúar, og að þessi ritstjórn, með Vantrúarmanninn innanborðs, gæti staðið fyrir námskeiði um trúleysi við HÍ. Mér er spurn: Hvers vegna í ósköpunum á prívatselskapur eins og Vantrú að hafa áhrif á námskeiðahald við HÍ? Er það eðlilegt? Þegar ég innti Matthías Ásgeirsson eftir þessu um daginn, gerði hann lítið úr málinu og sagði tillöguna Vantrú óviðkomandi, komna frá einum háskólamanninum. Hins vegar er ljóst að eitthvað hefur sá undarlegi angi þokast áleiðis, vegna þess að formaður Vantrúar nefnir þetta sem “spennandi verk” í skýrslu rannsóknarnefndar HÍ.

-----

Ef eitthvað kemur fram í ofangreindum efnisatriðum öllum, sem rangt er, þá mega menn góðfúslega leiðrétta mig; ég er bara leikmaður, sem kynnt hefur sér málið sem rækilegast á rúmri viku, en sé ekki inn í alla kima, því miður.

-----

Ég gæti haldið áfram að rekja endalaust ýmsa þræði málsins, Sveinn, en lokalínan yrði alltaf þessi: Mér hugnast ekki starfsaðferðir félagsins Vantrúar. Mér finnast þeir hnika til málatilbúnaði eftir eigin þörfum, nota orðfæri í þágu eigin málstaðar sem aðrir mega ekki nota gegn þeim, vilja flytja umræðuna yfir á svæði sem þeir stjórna (þess vegna hef ég ekki sett og mun ekki setja athugasemd inn á vef Vantrúar) og margt fleira í þeim dúr. Hugmyndafræði þeirra virðist byggð upp á ofurtrú á vísindum og rökfræði. Ég skil ekki hvers vegna þeir geta ekki haldið sig við þá grundvallarhugmynd "að bera virðingu fyrir skoðunum annarra svo fremi þær stangist ekki á við gott siðferði og allsherjarreglu." Síðast en ekki síst vil ég nefna að mér hugnast ekki hve ósveigjanlegir Vantrúarmenn eru í afstöðu sinni; það virðist ekki þeim í blóð borið (með örfáum undantekningum) að axla siðferðilega ábyrgð, sýna auðmýkt eða biðjast fyrirgefningar jafnvel þegar fyllsta tilefni er til. Ég gæti haldið áfram í allan dag, en læt þetta duga. Ég skil vel að í augum hinna rökföstu Vantrúarmanna kunni ákvörðun mín um að ganga aftur í Þjóðkirkjuna að sýnast órökræn. En það er hluti af því sem ég vil sýna fram á; að leikurinn spilist ekki alltaf nákvæmlega eftir þeim reglum sem Vantrúarmenn setja.

Bestu kveðjur, Sveinn. Þú tekur vitaskuld sjálfur ákvörðun um hvaða (trú)félagi þú vilt tilheyra.

Með vinsemd og virðingu,

Helgi Ingólfsson

[Helgi Ingólfsson, 14.12.2011 kl. 16:03]

Ég var rétt í þessu að sjá og renna yfir yfirlýsingu Ingvars Sigurgeirssonar, setts formanns "seini" siðanefndar HÍ. Í henni koma fram upplýsingar sem ekki hafa komið fram áður.

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2011 kl. 16:48]

Takk sömuleiðis Helgi.

1) Það sem ég var að benda á varðandi erindi vs. kæru orðalag er að það á ekki að nota gegn brotaþola, eða þeim sem telur á sér brotið, að hann sé að kæra. Ég biðst afsökunar á að hafa notað nauðgun í þessu samhengi, en mér fannst þessi líking koma máli mínu ágætlega til skila. Annars ætti yfirlýsingin frá Ingvari Sigurgeirssyni að gera út um þetta mál.

2) Ég skil ekki alveg hverju þú ert að svara hér. Það má vel vera að einhverjir Vantrúarmenn hafi sýnt "hæpna siðferðislega breytni" - en ég veit ekki í hvað þú ert að vísa þar. Hins vegar finnst mér í besta falli hæpið að meta félagsskapinn út frá einhverju sem aðrir en félagsmenn segja eða gera. Arnold hefur mér fundist vera mjög málefnalegur í þessari umræðu, þú ert því kannski ósammála. Við hljótum þó að vera sammála um að það er ekki eðlilegt að dæma félag sem hann er ekki félagi í fyrir það sem hann segir eða gerir. Jafnvel þó hann sé þar "innsti koppur í búri" að þínu mati (Vantrú nýtur mun meiri stuðnings en birtist í félagatali þeirra, þetta get ég fullyrt. Stuðningsmenn tala þó ekki fyrir Vantrú).

3) Nei, kennarinn telst ekki "ranglega borinn sökum" af því að 109 háskólamönnum finnst það. Eða af því að 10 "túlkunarsérfræðingum" finnst það. Eða af því að nokkrum nemendum tiltekins kennara finnst það. Það er ekki þeirra að dæma um.

4)  Aftur: Kæra/erindi - þetta skiptir engu máli. Ég ætla ekki að dæma um viðbrögð Vantrúar í þessu máli, það er voðalega auðvelt að finnast mál sem maður er utan við lítilvægt - og það er ágætt að hafa það alltaf bak við eyrað. Upplifun mín á málinu og upplifun þín skiptir bara engu máli. Það sem skiptir máli er upplifun hlutaðeigandi.

5)  Sitt sýnist hverjum um hvað telst svæsið :). En mér finnast Vantrúarmenn hafi svarað þessu ágætlega. Ég treysti í það minnsta siðanefndarmönnum að láta slíkan áróður ekki hafa áhrif á sig. Vel að merkja þá eru allir siðanefndarmenn háskólamenn, eins og BRS og stuðningsmenn hans. Ég hugsa að það séu minni líkur á að umfjöllun á vefsvæði félagsins, sem hefst ekki fyrr en 2 vikum eftir að siðanefnd fær erindið í hendur, hafi áhrif á dómgreind siðanefndarmanna en bara almennt spjall yfir kaffibollanum á Háskólatorgi - svona fyrst við erum að fabúlera.

6) Hér finnst mér þú vera að dæma Vantrú fyrir meira en það á skilið. Að félagið hafi valdið háskólasamfélaginu óbætanlegan skaða eru mjög stór orð. Ég myndi mun frekar beina þessum ásökunum um hvernig reynt var að tækla málið til að byrja með (í fyrri siðanefndinni) - það virðist mér ekki vera mjög faglega gert, og svo auðvitað til Bjarna sjálfs og stuðningsmanna hans eftir að seinni siðanefnd kemur inn í málið. Vantrú gerði ekkert annað en að gera athugasemdir eftir réttum leiðum varðandi það að þeim fannst kennsla um félagsskapinn villandi og byggð á rangfærslum. Að segja félagið hafi fylgt málinu eftir "með hörku" og kalla það "harðfylgi" er í besta falli hæpið. Með hvaða hætti fyldi Vantrú málinu eftir "með hörku" spyr ég? Af því að þeir drógu kæruna ekki til baka þegar þér finnst þeir ættu að hafa gert það? Við verðum líklega bara að vera ósammála um þennan þátt málsins.

Varðandi þennan póst BRS þá finnst mér þú gera meira úr honum en tilefni er til. Jú, vissulega er hann góður - en hann fríar manninn samt ekki af allri ábyrgð. Þó hann hefði sent hann í upphafi námskeiðsins þýðir það ekki að hann gæti fjallað um félagið Vantrú, eða neitt annað félag, á rangan og villandi hátt og um það snýst einmitt málið. Því má heldur ekki gleyma að pósturinn var ekki sendur nemendum í upphafi námskeiðs. Hann var sendur þeim 2 dögum fyrir lokapróf. Það hlýtur að skipta máli. Hvað finnst þér annars um það? Hefði verið nóg að BRS hefði sent póstinn sólarhring fyrir lokapróf (í námskeiðinu voru mörghundruð glærur)? En 12 klst.? En 1 klst.? En korteri? Eru einhver mörk, og hvar liggja þau ef svo er?

Svo hlýturðu að vera sammála því að það er eðlismunur á glærum sem notaðar eru við opinberan háskóla, að ég tali nú ekki um þegar þær innihalda sjálfar höfundarréttarvarðar ljósmyndir sem ekki hafði fengist leyfi til að nota, og svo lokuðu innra spjalli félags. Hið seinna er eins og upptaka á einkasamtali sem fer fram í trúnaði. Hið fyrra ekki.

7) Um þennan hluta hef ég ekkert að segja, og þá einfaldlega vegna þess að ég veit ekkert um þetta, enda langt frá því að vera aðalatriði.

Raunar er þetta tiltekna mál orðið aukaatriði. Öllu alvarlegra er að þetta úrræði, þ.e. siðanefnd Háskólans, skuli ekki vera að virka sem skyldi. Úr því þarf að bæta. Mér finnst sorglegt að horfa upp á virta akademíkara reyna að útkljá málið í fjölmiðlum. Þar á það ekki heima.

Ég vona að Vantrú reyni að fá siðanefnd til að taka upp málið aftur og dæma í því. Fyrr fæst ekki friður, hvað þá sátt.

mbk.

[Gísli Árnason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 16:49]

Var að lesa þetta sjálfur. Þetta er ótrúlegt og svo virðist sem sannleikurinn sé loksins að koma fram í þessu sorglega máli.

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 17:09]

Sæll Helgi,

varðandi orðalagið (erindi/kæra), sem þér er svo hugleikið má benda á að Ingvar Sigurgeirsson segir einmitt: "Það segir sína sögu um þróun þessa máls að formaður Vantrúar varð hvumsa við þegar hann var boðaður á fund siðanefndar til að útskýra kæru félagsins. Samtökin hefðu aldrei kært neinn, heldur gert alvarlegar athugasemdir við kennslugögn á námskeiði þar sem m.a. var fjallað um félagið og einstaklinga innan þess." Orðið "kæra" virðist því koma inn í umræðuna seinna og koma Vantrúarmönnum á óvart. Kannski er þá ekki ámælisvert af þeim að nota upphaflegt orðalag sitt eða nota það í bland við annað orðalag sem síðar hefur orðið algengara í umræðunni? Ef þetta er meðal þess ámælisverðasta sem Vantrú hefur gert, þá finnst mér að þú mættir milda þinn dóm yfir þeim -- a.m.k. hvað þetta atriði varðar.

Í öðru lagi um leiðbeiningar Bjarna Randvers (þessu hef ég svarað í umræðuþæðinum við síðustu grein þína hér á blogginu þínu): Það er gott og blessað að gefa fyrirmæli um að lesa beri glærur með gagnrýnu hugarfari en slíkar leiðbeiningar afsaka augljóslega ekki hvaða afbökun eða skrumskælingu sem er. Það gengi t.d. ekki að segja (og vertu viðbúinn því hér kemur ýkt dæmi): "Verið nú gagnrýnin á allt sem þið lesið og heyrið, krakkar mínir! Hefjum þá umræðuna: Vandinn við Þjóðkirkjuna er að hún er klúbbur fyrir barnaníðinga..." Þetta gengi ekki í kennslustofu, þrátt fyrir leiðbeiningar um að vera gagnrýninn á efnið sem sett er fram. Ég geng út frá að allir séu í grundvallaratriðum sammála um þetta. Spurningin er þá bara hvort viðhorf og gildi Vantrúar hafi verið skrumskæld eða ekki. Ef Vantrúarmönnum fannst á sér brotið, þá er ekki nema sjálfsagt að fá einhvern til þess bæran að skera úr um það og alls ekki víst að þessar leiðbeiningar teljist þá mikil málsbót; sá aðili sem gæti úrskurðað er vitaskuld siðanefnd og það er slæmt að hún hafi í tvígang ekki getað náð að komast að niðurstöðu.

Um glærurnar er annars líka að segja að sé það rétt að þær hafi verið 1700, þá tel ég ótrúverðugt að mikill tími hafi gefist í að setja efni þeirra í samhengi.  Ég kenni sjálfur við háskólann og hef komist að því að ég kemst nánast aldrei upp með að vera með fleiri en 25 glærur í kennslustund (sem er 2 x 45 min.) Alls eru tólf kennsluvikur á Hugvísindasviði og 10 eininga námskeið er kennt tvisvar í viku, þ.a.l. eru 24 fyrirlestrar alls. Þá væri, skv. þessu mati mínu, hámark að vera með um 600 glærur en reyndin er sú að ég er með innan við 450 í heildina. Samt fæ ég ábendingar í kennslukönnunum um að stundum megi ég fara aðeins hægar yfir glærurnar! (Þetta eru nafnlausar ábendingar frá nemendum -- sumum þeirra í guðfræðideild.)

Hversu hratt er þá farið yfir ef glærurnar hafa verið 1700? Gefur sá fjöldi tilefni til þess að ætla að kennari hafi varið miklum tíma í að setja efni hverrar glæru í samhengi? Þótt hann hefði kennt þrisvar í viku hefði hann samt verið með rúmlega 47 glærur í tíma að meðaltali. Svarið er nei, það er ótrúverðugt að hann hafi varið miklum tíma í að setja efni glæranna í samhengi.

Eins og Matthías og Egill hafa bent á er líka til mikils að ætla að nemendur nálgist efni glæranna í reynd með gagnrýnu viðhorfi ef fjöldinn er svona gríðarlegur. Þá væru nemendur sennilega ekki að gera neitt annað í námskeiðinu en að tékka af glærur kennarans. Var ekki sett fyrir neitt annað lesefni í námskeiðinu?

Mér finnst það satt að segja mesti skandallinn í þessu annars vegar að Pétur Pétursson hafi sagt (eða logið, skv. því sem Bjarni Randver segir núna) að hann og Bjarni hafi komið sér saman um að Pétur (umsjónar- og ábyrgðarmaður námskeiðsins og forseti Guðfræði- og trúarbragðafræðideildar) svaraði fyrir þetta með þeim afleiðingum að siðanefnd hin fyrri talaði ekki við Bjarna og varð að víkja sökum þess. Og hins vegar að siðanefnd hin síðari hafi ekki getað lokið eða almennilega hafið vinnu sína vegna þess að í stað samvinnu við nefndina var undirskriftum safnað frá háskólamönnum, sem telja sig geta metið erindi/kæru Vantrúar
fyrir siðanefndina svo hún þurfi ekki að ómaka sig.

Þú spyrð "hvað [sé] í spilunum, ef kæran er ekki á rökum reist, eins og virðist vera skoðun 109 háskólamanna í málinu. Telst kennari þá ekki “ranglega borinn sökum”? Og hvert gæti þá verið framhald málsins? Spyr sá sem ekki veit." Vandinn er að það var ekki verkefni þessara 109 að mynda sér skoðun á þessu, það var verkefni siðanefndarinnar, sem ekki gat starfað vegna þess að Bjarni Randver neitaði að tala við hana og í staðinn söfnuðu háskólamenn undirskriftum.

Lausnin er kannski bara sú að Vantrú sendi aftur inn erindi/kæru, sem færi fyrir þriðju siðanefndina ef hún fengi þá að vinna í friði fyrir þessum 109. Ég eiginlega vona það. Ef niðurstaðan er Vantrú í hag, þá vaknar hins vegar spurning hvort einhver ætti ekki að senda inn erindi/kæru til siðanefndar vegna afskipta þessara 109.

Að lokum, af því að ég sé að þú ert að velta fyrir þér hvort einhver er innsti koppur í Vantrú þótt hann þykist ekki vera það, þá munar mér ekkert um að bæta því við að ég hvorki er né hef nokkurn tímann verið í Vantrú (og vissi ekki fyrr en í haust að ég þekkti neinn í Vantrú en ég reynist svo þekkja tvo).

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 17:24]

Ég gleymdi tvennu sem ég ætlaði að benda á til viðbótar því sem ég skrifaði hér að ofan. Í fyrsta lagi, af því að þú veltir fyrir þér hvers vegna Vantrú sendi þrjú erindi en ekki eitt, þá hafa þeir sjálfir sagt að þeir væru ekkert vissir um viðtökur erindis síns (eða kæru sinnar) á hverjum stað. En þar að auki er nú ekki á hverjum degi sem maður sendir siðanefnd erindi af þessu tagi þannig að það er kannski ekki skrítið að menn viti ekki alveg hvernig á að bera sig að.

Í öðru lagi gagnrýnirðu Vantrú fyrir að fjalla um málið á vefnum. En úr annarri átt sætir Vantrú einmitt gagnrýni fyrir að senda inn erindi frekar en að fjalla bara um málið á vefnum. Eiríkur Bergmann (í útvarpsþættinum Harmageddon) gagnrýnir að þeir hafi ekki bara skrifað um málið en þú gagnrýnir að þeir hafi skrifað um málið. Þeir sumsé áttu að kæra (en helst ekki kæra samt) en ekki skrifa; en samt áttu þeir að skrifa en ekki kæra. Svo virðist sem þeir hefðu aldrei getað gert neitt sem öllum líkaði.

Þú segðir e.t.v. að þeir hefðu átt að láta vera að skrifa meðan siðanefnd var með málið til umfjöllunar. Vera má að það sé rétt og það hafi verið mistök hjá þeim að birta greinarnar strax. Ég get samt ekki séð að það sé alvarlegur feill eða jafngildi neins konar einelti.

[Helgi Ingólfsson, 14.12.2011 kl. 20:51]

Sveinn og Geir: Þakka ykkur báðum fyrir málefnalega nálgun.

Geir: Innlegg þitt varðandi fjölda glæranna er mjög athyglisvert og umfjöllun þín aðdáunarvert hlutlæg (framan af). Ég sá að þú hafðir skrifað póst um þetta efni á síðasta bloggi mínu, en ég hafði þá lofað ýmsum aðilum að setja punktinn aftan við af minni hálfu. Þessu glærufjöldi er hreint ótrúlegur og ég hef velt honum nokkuð fyrir mér. Getur verið að eitthvað af þessum glærum hafi verið ítarefni, stoðefni eða ætlað sem viðbótarnámsefni? Ég tek undir með þér að ekki verður séð hvernig slíkum fjölda glæra verður með eðlilegu móti komið fyrir innan tímarammans.

Varðandi yfirlýsingu Ingvars Sigurgeirssonar í dag, þá eru þar atriði sem maður er enn að melta. Ef ég skil þetta rétt, þá mætti ætla að Vantrú hafi ekki vitað að þeir væru að "kæra" fyrr en Ingvar tekur við málinu sem settur formaður Siðanefndar - og samt talar fyrri formaður nefndarinnar alltaf um þetta sem kæru í Morgunblaðsgrein sinni? En að Vantrú hafi þrátt fyrir það viljað halda málinu áfram, eftir að þeir vissu að þetta var kæra? Semsagt, þá gerðu þeir "alvarlegar athugasemdir" í 2-3 mánuði, en voru síðan með "kærumál" í gangi í u.þ.b. 1 ár eftir það? Spyr sá sem ekki veit. Hvernig ber t.d. að skilja fyrstu setningarnar í yfirlýsingu Ingvars; hann orðar það jú svo að "kæran hafi verið dregin til baka"? Allt þetta mál er ótrúlegt. Og hann setur málin upp gegn 109-menningunum einhvern veginn svo: "Þið kunnið að hafa haft rétt fyrir ykkur, en það var mitt að ákveða" - eða skil ég það ekki rétt?

Annars finnst mér býsna alvarlegt, sem þú gefur í skyn ("mesti skandallinn" að þinni sögn) varðandi samantekin ráð Bjarna Randvers og Péturs Péturssonar um að haga málum þannig að málið ónýttist fyrir siðanefnd. Hefurðu eitthvað fyrir þér þarna? (Ég held sjálfur reyndar að málið allt sé miklu meira af misskilningi, kunnáttuleysi og kergju ýmissa aðila sprottið.)

Viðvíkjandi birtingu glæruraðanna hjá Vantrú, þá er ég fyrst og fremst að velta fyrir mér eftirfarandi: Ef Vantrú var hugað um að fá hlutlæga umfjöllun hjá Siðanefnd HÍ, hvers vegna ekki að láta málið liggja í þagnargildi á vef félagsins á meðan? Mér sýnist alltént að þeir hafi opnað fyrir þann möguleika að þeir sættu gagnrýni fyrir að reyna að hafa áhrif á gang málareksturs síns. Hvað ef (og þetta er algjörlega hypótetískt) formaður fyrri siðanefndar eða aðrir nefndarmeðlimir þeirrar nefndar stigju nú fram, segðust hafa farið inn á síðu Vantrúar og orðið fyrir áhrifum af umfjöllun þar, sem haft hefði áhrif á skoðun þeirra á málinu? Mundi það engu breyta? (Vart þarf að taka fram að allt eru þetta hreinar og klárar vangaveltur - ég ætla ekki að gera neinum upp neitt hérna.) Því miður hef ég ekki heyrt viðtalið við Eirík Bergmann - ég þefa það máske uppi.

Ég hef spurt að því, án þess að hafa fengið fullnægjandi skýringu að mínu mati, hvers vegna Vantrú hélt bara málinu ekki til streitu til enda og lét innanhúsvandamál Háskólans sem vind um eyru þjóta - m.ö.o. leitað eftir skýringum á því hvers vegna "kæran" var dregin til baka. Hugsanlega væri heillavænlegt að slíkt gerðist, til að fá efnislega niðurstöðu í málið, Bjarna Randveri í hag eða óhag - en ég sé um leið fyrir mér fjaðrafokið, sem slíkt mundi valda innan háskólasamfélagsins, ef ný kæra kæmi fram: Líklega myndu tugir háskólakennara hætta að nota glærur í mótmælaskyni, ímynda ég mér. En hvað veit maður sosum?

Með þökk fyrir skoðanaskiptin, vinsemd og virðingu,

Helgi Ing

P.S. Sveinn: Ég verð að bíða með að svara þér þar til einhvern tímann á morgun, eftir því sem svars er þörf - ég er með mjög þétta dagskrá núna. Vonandi afsakarðu það. Bestu kveðjur.

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 22:18]

Helgi, ég veit ekki hvort það er rétt að tala um samantekin ráð; það eru ekki mín orð. En ljóst er að Pétur sagði skriflega að hann hefði rætt við Bjarna Randver og fleiri og þeir væru ásáttir um að það heyrði helst upp á hann að ræða við nefndina. Svo segir Bjarni (sbr. skýrslu óháðu nefndarinnar, bls 34) að hann hafi ekki veitt neitt svona samþykki. Annar hvor virðist mér hljóta að vera að segja ósatt -- hvort það er vísvitandi lygi eða hvort þetta voru samantekin ráð hjá þeim fyrirfram get ég ekki sagt en ég fæ ekki séð að báðir fari með rétt mál, annar hvor hlýtur að segja ósatt. Alla vega er einn mesti skandallinn í þessu máli að þetta hafi farið svona því þetta leiddi til þess að fyrri siðanefndin talaði ekki við Bjarna og það er skv. skýrslu óháðu nefndarinnar það ámælisverðasta í hennar starfi, ekki satt? Þetta ónýtti með öllu fyrri siðanefndina og hennar starf.

Eflaust er það rétt hjá þér að það myndi valda töluverðu fjaðrafoki innan háskólans ef Vantrú sendi aftur inn kæru en að ósekju því skandallinn er einmitt ekki sá að þeir hafi talið á sér brotið. Öðru nær. Slíkt fjaðrafok væri ekkert nema múgæsingur. En finnst þér ekki áhugavert að velta fyrir þér hver staða 109-menninganna væri ef siðanefnd bærist aftur kæra og hún kæmist að því að það hefði þegar öllu er á botninn hvolft verið brotið á Vantrú? Hvað segði slík niðurstaða um undirskriftasafnanir háskólamanna?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.12.2011 kl. 23:39]

Hér er viðtalið við Eirík Bergmann. Þar viðurkennir hann hreint út að hafa ekki einu sinni kynnt sér málið: http://visir.is/section/MEDIA98&fileid=CLP8132

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 23:49]

Það er mjög margt sem ég skil ekki í þessum málum og svarhala enda er þetta orðin svo mikil flækja að þótt maður sér vel verseraður í ættartölum og valdabrölti gömlu reyfaranna (sem vinkona mín kallar svo) er svoleiðis hreinasta smákökusneið (en smule kage) hjá samanþættu "Vantrúar og siðanefndarmálinu" mikla.

Eitt að því sem ég ekki skil og e.t.v. gæti einhver mér klárari útskýrt fyrir mér er það að Þórður Harðarson segist vera formaður siðanefndar Háskóla Íslands, þann 8. desember, en Ingvar Sigurgeirsson segist vera formaður sérstakrar siðanefndar HÍ viku síðar, nánar tiltekið undirritar hann yfirlýsingu á póstlista HÍ (póstlista kennara við HÍ?) "formaður siðanefndar Háskóla Íslands, skipaður ad hoc í kærumáli 1/2010"

Eru þá núna starfandi tvær siðanefndir við HÍ, hvor með sinn formanninn? Ætli sé sama fólkið í þessum siðanefndum?

Þarf þá aðra yfirlýsingu frá á annað hundrað háskólakennurum gegn nýrri siðanefndinni líka?

Svo eru nemendur vælandi yfir að Njála sér flókin saga ... þeir komu sér þó saman um einn fimmtardóm þar, ekki tvo ...

[Jóhann Bogason (IP-tala skráð) 14.12.2011 kl. 23:59]

Þessi deila er fyrir löngu komin úr lögsögu Siðanefndar HÍ.

Hins vegar má spyrja hver bætti við litríku slæðunni í sáttargjörðina?

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2011 kl. 23:59]

Þórður sagði sig frá formennsku í bréfi til rektors þann 27. desember. Þá kemur Ingvar til sögunnar (ásamt tveimur nýjum aðilum) til að leiða siðanefndina í þessu máli. Yfirlýsingunni er aðallega beint að störfum fyrri siðanefndarinnar.

[Helgi Ingólfsson, 15.12.2011 kl. 10:32]

Geir (aths. 68):

1) Þú segir að þér virðist annar hvor, Bjarni eða Pétur, fara vísvitandi með rangt mál. Er ekki þriðji möguleikinn í stöðunni, sem er einfaldlega misskilningur?

2) Þótt Vantrú sendi inn nýja kæru/erindi/alvarlegar athugasemdir við glærur Bjarna, þá sé ég ekki að það snerti á nokkurn hátt stöðu 109-menninganna. Þeir gefa út yfirlýsingu sína á tíma þegar kæran/erindið/alvarlegu athugasemdirnar hafa verið dregin til baka og því ekkert mál í gangi. Nema auðvitað ef Vantrú stefnir þeim líka fyrir siðanefnd. Þá, væntanlega, myndi Vantrú reka 2 aðskilin mál fyrir siðanefnd.

3) Ég sé á vef Vantrúar að sumir, sem tjá sig um málið þar, staðhæfa fullum fetum að 109-menningarnir hafi ekki kynnt sér málavexti. Gaman væri að vita hvað þeir Vantrúarmenn telji sig hafa fyrir sér í þessum efnum. Eða er þetta áróðursbragð til að hafa áhrif á umræðuna?

4) Margt vekur athygli íi yfirlýsingu Ingvars. Þar segir hann að formaður Vantrúar hafi orðið "hvumsa" á fundi siðanefndar, þegar honum er gerð grein fyrir að málið sé meðhöndlað sem kærumál (eftir því sem ég fæ skilið, en kann að vera misskilningur). Þá vakna eftirfarandi spurningar: a) Á hvaða fundi (tímapunkti) málsins var þetta? b) Kom til greina hjá Vantrú að fella málið niður, þegar þeir áttuðu sig á um að þetta var kærumál, eða kaus félagið að halda málinu samt til streitu?

5) Ingvar leggur til að Bjarni Randver fái sanngjarnar bætur vegna þess skaða sem hann hefur orðið fyrir. Er þá ekki rétt að hann tilgreini hver hafi valdið skaðanum, svo ljóst sé hver eigi að greiða?

----

 Sveinn (aths. 72):

a) Ingvar segir í yfirlýsingunni sinni að hann hafi tekið við málinu sem formaður (seinni) siðanefndar í júlí 2010, þegar Þórður hvarf frá því. Þú segir að Þórður hafi sagt sig frá formennsku 27. desember 2010. Hvor fer með rétt mál og hvernig stendur á þessu misræmi?

b) Á hverju sérðu það að yfirlýsingu Ingvars sé aðallega beint að störfum fyrri siðanefndar? Ég fæ ekki séð það. Sjá aðrir það?

(P.S.Ég hef því miður ekki enn tíma til að svara lengri athugasemdum þínum úr færslu 62; ég vona að þú virðir það við mig)

----

 P.S. Harpa: Já, það þarf að verja þessi mál lögrýti og lýrýti og kveða votta í búakvið, er það ekki? Annars er ég að lesa hörkuspennandi reyfara í augnablikinu, sem heitir Kjalnesinga saga. (Er nýbúinn með annan sem heitir Vopnfirðinga saga og varð fyrir miklum vonbrigðum með það að þarvantarblaðsíðurnar þegar aðalsöguhetjan er drepin. Það þótti mér mikil spæling!)

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2011 kl. 11:16]

Helgi! Ég átti nú von á að þú myndir svara mínu innleggi í okkar umræðu en ekki þessu svari mínu til Hörpu - en gott og vel.

a) Ég skrifaði þetta eftir minni, ég verð að viðurkenna að ég athugaði ekki dagsetningarnar og sé núna, að athuguðu máli, að Þórður segir sig frá málinu þann 9. júní 2010. Ingvar kemur svo inn í þann 28. sama mánaðar. Punkturinn sem ég var að reyna að koma til skila til Hörpu var bara sá að það voru ekki tvær siðanefndir að starfa samhliða.

b) Ég átti ekki við yfirlýsingu Ingvars. Ég átti við yfirlýsingu þessara 109 háskólamanna.

Hér er annars hlekkur á skýrslu rannsóknarnefndarinnar óháðu (ég var í basli með að finna hann):

http://www.hi.is/files/skjol/stjornsysla/haskolarad/Skyrsla_um_mal_sidanefndar_HI_nr1_2010.pdf

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2011 kl. 11:17]

Auðvitað virði ég það við þig Helgi.

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 11:38]

Helgi, ég sagði reyndar ekki að ég teldi ósannindunum vera vísvitandi haldið fram þótt reyndar vakni grunsemdir, það eru ekki mín orð og ég tók beinlínis fram að ég treysti mér ekki til að halda þessu fram (mín orð voru "hvort það er vísvitandi lygi eða hvort þetta voru samantekin ráð hjá þeim fyrirfram get ég ekki sagt en ég fæ ekki séð að báðir fari með rétt mál, annar hvor hlýtur að segja ósatt.", svar 68). Vera má að þetta stafi af einhverjum misskilningi. En þeir Pétur og Bjarni Randver hafa þó ekki leiðrétt hann opinberlega. Eftir stendur að þeir halda fram að því er virðist ósamrýmanlegum fullyrðingum. Ég get ekki séð að fullyrðingar beggja séu sannar. Getur þú það? Alltént getur misskilningur verið alvarlegur og þessi misskilningur, sem verður til í samskiptum Péturs og Bjarna, er ekki síður alvarlegur að mínu mati en sá misskilningur fyrri siðanefndar að Bjarni hafi fallist á að Pétur ræddi við nefndina fyrir sína hönd. Enda veldur klúður Péturs og Bjarna beinlínis misskilningi siðanefndar.

Það er reyndar rétt að 109 menningarnir tjá sig um mál sem er ekki lengur í gangi. En hvað með 40 menningana? Og á undan þeim 10 menningana? Ef kæran reyndist á rökum reist, hver væri þá þeirra staða?

Hvað varðar þriðja liðinn hjá þér, þá er þar vísað til Eiríks Bergmanns, sem sagði í útvarpsviðtali að hann hefði skrifað undir með hinum 108 án þess að hafa kynnt sér málið af viti. Í svari 69 hefur Tinna Gunnarsdóttir Gígja sett inn tengil á viðtalið.

Ég get ekki svarað liðum 4-5 hjá þér. Það verða aðrir að gera. En varðandi lið b þar sem þú beinir máli þínu til Sveins: þar grunar mig að átt sé við yfirlýsingu 109 menninganna en ekki yfirlýsingu Ingvars en það gæti verið rangt hjá mér.

Bestu kveðjur, Geir

[Helgi Ingólfsson, 15.12.2011 kl. 13:31]

Geir (aths. 76): Í sjálfu sér sé ég ekki að ný kæra myndi eitthvað breyta stöðu 10 (23?)-menninganna eða 40-menninganna, nema þeir yrðu kærðir sérstaklega. Aðkoma þeirra að málinu held ég að hljóti að flokkast undir "innri málefni Háskólans" á öllum stigum. Auk þess er ég sjálfur persónulega á þeirri skoðun að aðkoma þeirra hafi bjargað akademísku sjálfstæði skólans á krítískum tímapunktum. Innganga mín í Þjóðkirkjuna var e.k. stuðningsyfirlýsing við þennan hóp og daginn eftir hana kom yfirlýsing 109-menninganna.

Sveinn: Takk fyrir tengilinn - nú fer ég að hlusta á viðtalið.

Harpa: Ég veit ekki hvort það komi nógu skýrt fram. En ef ég skil málið rétt, þá var (og er) Þórður Harðarson formaður Siðanefndar, en sagði sig frá því starfi eingöngu í þessu máli og var þá Ingvar settur formaður (aukinnar) siðanefndar í málinu (frá sumri 2010 til vors 2011).

----

 Allir: Þetta mál er farið að taka allverulega á. Sjálfur tel ég mig hófsemdarmann og er farinn að hallast að því að ég hafi fundið mér til frambúðar þokkalegt skjól innan Þjóðkirkjunnar gegn ofsatrúarmönnum og ofsavantrúarmönnum af hvað toga sem er. En ætli einhver stimpli mig þá ekki bara sem ofsahófsemdarmann?

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 13:38]

Mér ofbýður þetta þrugl svo mikið að ég skráði mig í ofurfemínistaklúbbinn og fékk mér stólpípu hjá Jónínu Ben.

[Finnur Bragason (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 13:52]

Sæll Helgi,

Ég er einn þeirra sem er bannaður á vantrúarvefnum.  Átti í skemmtilegum deilum við þá framan af en því miður þá fór svo að allar deilur á þeim urðu persónulegar á endanum.

Þannig að ég skil vel pirring þinn á því að setja fram einfaldar rökréttar spurningar um þetta skringilega mál, til þess eins að fá ásakanir um að vera óvinur Vantrúar.

Annars er þetta mál frábært rannsóknardæmi í Overton glugganum.  Umræðan snýst ekki um viðkvæmni Vantrúar á því sem er sagt um þá -- heldur alla sem hafa verið að afvegaleiða siðanefnd háskólans.

[Harpa Hreinsdóttir (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 14:26]

@Sveinn (aths. 71 og 74): Ef við förum í svona samanburð þá bendi ég á að einnig var sparslað á sjóðinn með stígvélum (bótum) auk silkisloppsins (slæðanna - Egill vinur minn var nú einmitt rosahrifinn af sínum silkisloppi svo sjálfsagt gekk Njáli gott eitt til). Svo má þá spyrja í framhaldinu hver leiki hlutverk gæjans í bláröndóttu brókunum í þessu stóra Vantrúar og siðanefndarmáli (sem er að verða meira mál en Stóra kaffikönnumálið á Skaganum í fyrra, var það þó bæði dramatískt og skipti stjórnsýslumönnum og bæjarbúum í flokka).

@Helgi (aths. 73 og 77) Ég verð æ ánægðari með örhópinn - "ofsahófsemdarmaður" hljómar vel. Fúlt að skyldi vanta þessa síðu í reyfarann þar sem aðalsöguhetjan er drepin! Það er venjulega hápunkturinn í þessum reyfurum (og ég fann alltaf til mikils léttis þegar ofurhetjur voru slegnar af, t.d. Kjartan í Laxdælu, af því mér finnast ofurhetjurnar hundleiðinlegar og vonda liðið miklu meira spennandi karakterar ... þessu kann að valda viss vantrú á fótósjoppuðum hetjum og andúð á því að mæla manngildi í íþróttaframmistöðu, sem er ekki gott lífsviðhorf í mínum góða bæ þar sem manngildi miðast við fimi í boltasparki ...)

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2011 kl. 14:27]

Ég held nú reyndar ekki að neinn hafi sakað Helga um að vera óvin Vantrúar. Ef eitthvað eru þetta málefnalegustu skoðanaskiptin sem hægt er að finna um þetta mál og það þrátt fyrir að neinn sé búinn eða líklegur til að skipta um skoðun.

En já, skringilegt er það.

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 16:54]

Helgi, þú misskilur mig aðeins. Ég held ekki að ný kæra myndi breyta neinu út af fyrir sig. En þú spyrð hvað sé í spilunum ef kæran reyndist ekki á rökum reist og ég er að snúa þeirri spurningu við og spyr hvað ef hún einmitt reyndist á rökum reist? (Þ.e. hvað ef ný kæra bærist siðanefnd, yrði tekin fyrir og niðurstaðan væri sú að brotið hefði verið á Vantrú)? Þetta er algerlega "hýpótetískt" en mér sýnist sem þá væru allir sem skiptu sér af málinu með undirskriftum eða öðru slíku á meðan siðanefnd var enn að störfum orðnir uppvísir að því að hafa reynt að hindra afgreiðslu réttmætrar kæru (sem þá hefði einmitt verið úrskurðuð réttmæt) eða a.m.k. hafa áhrif á niðurstöðu siðanefndar. Það er grafalvarlegt. Miklu alvarlegra að mínu mati en greinaskrif Vantrúar, hafi þeim verið ætlað eitthvert áróðurshlutverk, því ég held að gera verði meiri kröfur til háskólamanna heldur en internet-samtaka eins og Vantrú.

Eða hvað finnst þér sjálfum? Svo virðist sem þér þyki einmitt alvarlegt að Vantrú hafi skrifað greinar um málið meðan það var enn í vinnslu í siðanefnd af því að það gæti hafa haft áhrif á vinnu siðanefndar. Finnst þér þá ekki grafalvarlegt líka ef háskólamenn hafa truflað vinnu nefndarinnar?

Það hefur einmitt ekki enn fengist niðurstaða um kæruna sjálfa og háskólamenn mega ekki bara taka málin í eigin hendur. Nú ganga sumir þeirra út frá því að þeirra eigin skoðun á málinu eða þá skoðun einhverra sérfræðinga í túlkunarvísindum (að ekkert sé hæft í kærunni) skipti einhverju máli í þessu. En það er siðanefndar að komast að niðurstöðu um það og það er ekkert víst að hún kæmist að sömu niðurstöðu (ef hún fengi að vinna í friði). Mesta hneykslið af öllu er að síðari siðanefnd hafi ekki getað unnið sitt starf. Þeir sem hindruðu það eru þeir sem raunverulega sköðuðu skólann. Mér finnst stuðningsyfirlýsing háskólamanna meira en lítið undarleg í ljósi þess.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2011 kl. 17:36]

Tek undir orð Geirs.

[Theódór Gunnarsson, 15.12.2011 kl. 19:16]

Ég held að þetta sé bjánalegasta ástæða sem ég hef nokkurntíma heyrt fyrir því að skrá sig í trúfélag.

[Helgi Ingólfsson, 15.12.2011 kl. 21:06]

Theódór (aths. 84): Velkominn í þann hóp sem ég nefni í færslu 41. Ég treysti því að þú hafir lesið allan spjallþráðinn í gegn - til að kynna þér málið rækilega frá öllum hliðum.

Geir (aths. 82): Ég skil sjónarmið þín fullkomlega. En við erum báðir hér farnir að ræða í vangaveltum, getsökum og spekúlasjónum. Líklega verður tíminn einn að leiða málið í ljós. Ég sé enn ótal fleti til að skoða í þessu máli, t.d. hvernig þurfi að skipa siðanefnd þannig að hún sé hvorki tengd þjóðkirkjunni né trúleysingjasamtökum, en fer ekki út í þá sálma hér, enda hef ég ekki tíma eða úthald í þessa umræðu lengur, því miður. Þið verðið bara að virða það við mig.

Harpa: "Örhópur" er ekki síðra orð en "ofsahófsemdarmaður". Við erum eins og ríkisstjórnin; ef við missum einn mann úr okkar röðum, þá er tilvistargrundvöllur okkar brostinn. Svo getur þetta líka verið "ör hópur".

Og annars, Harpa, fyrst við erum orðin (ör)hópur, þá tel ég mjög mikilvægt að við sendum frá okkur áríðandi yfirlýsingu í þessu mikilvæga máli.

P.S. Harpa: Hjartanlega sammála um að skúrkarnir eru skemmtilegri. Ég er dálítið að velta fyrir mér hvort Búi Andríðarson í Kjalnesinga sögu sé hetja eða andhetja. Hann brenndi jú hofið, sem var níðingsverk að mati Haralds hárfagra, en hann felldi jú 6 andstæðinga (suma að vísu með grjótkasti) við Orrustuhól. Hann er samt bara hálfdrættingur á við Gunnar Keldugnúpsfífl, sem felldi 13 andstæðinga í einni snerru.

Allir: Ég verð því miður að kveðja þessa umræðu vegna tímaskorts og geri það með nokkrum söknuði. Ég lofa að hætta með hana hér. Ég vona að ég hafa ekki aflað mér óvina - Ég legg áherslu á að ég ber virðingu fyrir þeim sem eru á öndverðri skoðun við mig; ég er jú einn af þeim sem telur að Vantrú eigi ótvíræðan rétt til að koma sínum sjónarmiðum að, t.d. í Kastljósi. Og næsta blogg mitt mun ekki fjalla um trúmál. Ég lofa - (stundum finnst mér eins og ég megi ekki opna túlann án þess að gera allt vitlaust!) Með vinsemd og virðingu til allra,

Helgi Ing

[Geir Þórarinsson (IP-tala skráð) 15.12.2011 kl. 22:15]

Þakka þér góðar umræður, Helgi, bæði hér og í umræðum við fyrri færslur. Með allri virðingu og vinsemd,

Geir

[Halldór L. (IP-tala skráð) 22.12.2011 kl. 19:42]

Þú skráðir þig í félag sem að á ágæta sögu allskyns lyga, yfirhylminga barnaperra og annars óhroða, lyga, hommahaturs og enn frekari lyga ofan á svívirðingar í garð hóps af fólki út um allan heim og rígheldur í öll þau sér- og umframréttindi sem að ríkið gæti mögulega veitt því?

Til þess að... berjast á móti Vantrú?

Ég sé það greinilega að frekari monníngar í kirkjuna stemmi mjög svo stigu við Vantrú og mun... nei veistu, hverju átti þetta að fá áorkað annað en eitt frekara stig í kladdann fyrir ríkisprestana að hrópa "meirihluti Íslendinga er kristinn og þess vegna eigum við rétt á öllum þessum peningum"?

Óendanlega kjánalegalegt, það er það eina sem að þetta er.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 23.12.2011 kl. 21:23]

Til hamingju með þetta skref Helgi!